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 Supermarine S5

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SchneidermanUK
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MessageSujet: Re: Supermarine S5   31.01.09 18:04

Laurent

Je ne peux pas trouver cette histoire dans les journaux ou les revues anglais de 1927, mais c'est possible que certains les données de recherche de RAE et NPL ou auraient pu être perdues.

Beaucoup de journalistes et de représentants des autres fabricants d'avion ont regardé les premiers tests du S5 à Calshot. Je ne sais pas quelles informations ils auraient pu acquérir, le S5 était un avion très simple et le seul secret était comment rapidement il volerait.

Après le concours quelque journaux italien ont dit que le S5 était une copie du Macchi M39. Il y a des articles dans "Flight" and "The Aeroplane" se plaignant que ceci n'était pas vrai !

(.....I cannot find this story reported in English newspapers or magazines from 1927, but it is possible that some of the NPL or RAE research data could have been lost.

Many reporters and representatives from other aircraft manufacturers watched the first tests of the S5 at Calshot. I do not know what information they could have acquired, the S5 was a very simple aircraft and the only secret was how fast it would fly.

After the contest some Italian and French newspapers said that the S5 was a copy of the Macchi M39. There are articles in both Flight and Aeroplane complaining that this was not true! ...)

Cheers

Ralph
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MessageSujet: Supermarine S5   02.02.09 16:55

Ralph
I will make some research at spare time. I am really under pressure (I worked all week end long!). I think that the same problem occured when Mitchell designed the S4. Some said that it was a copy of the Bernard V2 which Bonnet set a speed world record in 1924 with. Nothing was proved but it can be considered as strange that Mitchell who first designed biplane flying boats like the Sea Lion decided for a radical change with a cantilever monoplane with no external bracing of the wing. A good witness at that time was sufficient to indicate major improvements made by competitors and therefore orientate for a change in design and/or technology. We face the same problem nowadays in different fields.

Do you still have in mind to print your book?

Cheers
Laurent
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MessageSujet: Re: Supermarine S5   04.02.09 17:42

Laurent,

Bien, il fait une histoire intéressante mais un bon dessinateur toujours regardera très de près à les avion construit par les autres entreprises. Cela est la nature de compétition dans n'importe quelle industrie. Mais je ne crois pas n'importe quel des histoires de l'espionnage ou de copier. Dornier n'a pas copié Supermarine, Supermarine n'a pas copié Bernard ou Macchi, Bernard n'a pas copié Macchi, Macchi n'a pas copié Pegna, etc etc. Beaucoup de l'avion a partagé des idées communes parce qu'ils ont été conçus pour le même but, dans la même façon que le DC8 n'était pas une copie du 707 et le Tu144 n'était pas une copie de Concorde.

Mon livre est 99% complet mais je ne pourrai pas le publier parce que je ne possède pas le copyright à tout le contenu. Cependant je ferai un petit nombre de copies si je peux trouver un imprimerie qui n'est pas trop cher.

Cheers

Ralph


(Well, it makes an interesting story but a good designer will always look very closely at aircraft built by other companies. That is the nature of competition in any industry. But I do not believe any of the stories about spying or copying. Dornier did not copy Supermarine, Supermarine did not copy Bernard or Macchi, Bernard did not copy Macchi, Macchi did not copy Pegna, etc etc. Many of the aircraft shared common ideas because they were designed for the same purpose, in the same way that the DC8 was not a copy of the 707 and the Tu144 was not a copy of Concorde.

My book is 99% complete but I will not be able to publish it because I do not own the copyright to all the content. However I will be making a small number of copies if I can find a print shop that is not too expensive.)
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rreis
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MessageSujet: Re: Supermarine S5   04.02.09 17:47

quel est le sujet du livre? whats the book subject?
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MessageSujet: Re: Supermarine S5   04.02.09 20:31

En 1931 le HMSO a publié :

“1927 Schneider Trophy Contest – Collected Reports on British High Speed Aircraft”

En 1934 ils ont publié :

“Collected Reports on British High Speed Aircraft for the 1931 Schneider Trophy Contest”

J'ai recueilli des rapports non publiées et des données de 1929 et compilé avec les chapitres j'a écrit comme :

“1929 Schneider Trophy Contest: Collected reports on British high speed aircraft”
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Hood
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MessageSujet: Re: Supermarine S5   04.02.09 22:09

Ralph,

Il existe des sites de publications ( http://www.lulu.com/uk/ par exemple) qui propose de te faire des tirages de tes livres, ou de la diffusion web. Tu devrais y jeter un oeil pour pouvoir sortir ton livre.

Une connaissance, ex-pilote de Mirage F1, a sorti ses mémoires par cette intermédiaire. On peut acheter le livre relié pour 18€ et quelques ou 5€ en PDF. Le site se charge des impressions, des envois, et de la rétribution de l'auteur. http://www.lulu.com/content/1893355

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MessageSujet: Supermarine S5   06.02.09 0:00

Ralph,

I agree with you with designers who closely looked and still may look at evolution of aircraft as design and technology are to close to separate. Let's write that they all had a precious inspiration (I in particular think of Soviets). Please let me know you will print your book. I will very please to have a signed copy from you. I am even ready to pay for it !

Je partage ton opinion sur les dessinateurs qui regardaient et peut-être regardent à l'heure actuelle l'evolution des avions sachant que le design et la technologie sont inséparable. Ecrivons qu'ils avaient une précieuse inspiration (je pense aux soviétiques notamment). Tiens moi informé de la publication de ton livre. Je serais très heureux d'avoir un exemplaire signé par toi. Je suis même prêt à te l'acheter !

Your French is impressive! Ton Français est impressionnant.

Cheers
Laurent
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MessageSujet: Re: Supermarine S5   06.02.09 12:04

Merci, mais c'est un illusion partial. J' écris en Francais mais il faut necessaire utilise le dictionaire et le system online pour vérifier.
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MessageSujet: Supermarine S5   15.02.09 22:16

Ralph,
Sorry for such a delayed answer...
Back to the S5 and the Macchi. I recently read again in "Farther and Faster - Aviation's Adventuring Years 1909-1939" by Terry Gwynn-Jones that in February 1926, Mario Castoldi left his sickbed to start designing a brand new machine. Castoldi had studied closely Mitchell's Supermarine S4 and the Curtiss R3C-2 at the 1925 race. The S4 was an outstanding design with cantilever wings, tailplane, and float chassis that did not require drag-producing bracing wires and struts, which where common to aircraft of the day. Castoldi brilliance lay not in theorical aerodynamics but rather in his ability to pick, improve on, and combine the outstanding features of other designs. Then, with true Italian flair, he produced an innovative and graceful machine that was ahead of its contemporaries.

A second source of information mentions it in a slighty different way (Flight August 11, 1927) ...Some months ago we referred in these columns to the fact that there was a considerable similarity between last year's Macchi racer and the Supermarine S5 and we pointed out that this was in no way to be taken as an indication that Mitchell has copied the Macchi. Apparently, what happened was that the Macchi designer and Mitchell both took the S4 as a good starting point, and whereas the Macchi was finished in time for, and won, last year's race, the S5 has but recently, been completed. Thus, there can be no possible question of "copying"...

FYI I did not read any any article in La Revue Aéronautique regarding the similarity between both aircraft. LRA just gave technical information and barely cared about the French development for such seaplances considering that such sums spent was irrational especially when one knows that the Italians had spent over one million (USD) for the Macchi 39 project. A fortune in those days!

Cheers


Désolé si j'ai mis autant de temps à répondre...
Revenons au S5 et au Macchi. J'ai relu récemment dans "Farther and Faster - Aviation's Adventuring Years 1909-1939" de Terry Gwynn-Jones qu'en février 1926, Mario Castoldi après avoir été malade avait commencé à étudier une toute nouvelle machine. Castoldi avait étudié de très près le Supermarine S4 de Mitchell ainsi que le Curtiss R3C-2 de l'épreuve de 1925. Le S4 avait un ligne exceptionnelle avecune aile et un stabilisateur cantilever, un chassis flottant non équipé d'haubans ni d'entretoise qui engendraient une trainée, lesquels étaient communs à tous les appareils de l'époque. L'intelligence de Castoldi ne repose pas sur la théorie aérodynamique mais plutôt sur sa capacité à prendre, améliorer, et combiner les caractéristiques exeptionnelles des autres design. Ainsi, avec une véritable perspicacité italienne, a t'il produit une machine innovante et gracieuse qui était en avance par rapport à ses contemporains.

Une autre source d'information en fait écho dans une version légèrement différente (Flight du 11 Août 1927) ...Il y a quelques mois nous faisons référence dans ces colonnes au fait qu'il y avait une ressemblance considérable entre les hydravions de course Macchi et le Supermarine S5 et nous indiquions qu'il ne fallait en aucun cas prendre en considération le fait que Mitchell avait copié le Macchi. Apparemment, il s'est avéré que le concepteur de chez Macchi et Mitchell ont pris le S4 comme un bon point de départ, et tandis que le Macchi a été fini à temps et a gagné l'épreuve de l'année dernière, le S5 a lui récemment été achevé.

Pour ton information, je n'ai pas lu d'article dans La Revue de l'Aéronautique faisant référence à la similarité des deux appareils. LRA s'est contentée de donner des informations techniques et se souciait à peine des développements français pour de tels hydravions considérant que les sommes dépensées étaient irraisonnées surtout quand on sait que les Italiens avaient dépensés plus de 1 millions de USD pour la conception du Macchi 39. Une véritable fortune de nos jours!

Salut

Laurent
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MessageSujet: Re: Supermarine S5   16.02.09 0:37

Laurent,

Comment vous faire dit ‹ thin wing› et ‹ thick wing › en français?

Merci

Ralph
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MessageSujet: Re: Supermarine S5   16.02.09 1:21

thin wing = aile fine
thick wing = aile "épaisse", ou à forte épaisseur

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MessageSujet: Supermarine S5   16.02.09 13:14

Merci à HOOD.
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MessageSujet: Re: Supermarine S5   23.02.09 14:14

Hi Laurent et al

Je pense que la leçon que Mitchell et Castoldi ont apprises dans 1925 était cela les ailes fine étaient supérieur aux ailes épaisses, et les radiateurs de surface étaient mieux des radiateurs Lamblin avec les nageoires. Le Curtiss R3C-2 était significativement plus rapide que le S4 et a eu 15% moins de.h p.

Mitchell n'a pas utilisé n'importe quel les caractéristiques du S4 pour le prochain avion de course. Il a cru qu'un monoplan serait plus rapide qu'un biplan et a su qu'il devait les ailes diluer. Une aile fine aurait besoin d'être renforcé, par les entretoises ou les fils. Il a essayé des maquettes et la conception avec le fil ont renforcé a eu plus bas résistance. Une aile basse est nécessaire pour le renforcé le plus efficace. La recherche de Castoldi à Macchi a eu les mêmes résultats. Le tracé fondamental du S5 et de M39 est le même mais ils sont très différents dans chaque détail

I think that the lesson Mitchell and Castoldi both learned in 1925 was that thin wings were superior to thick wings, and surface radiators were better than finned Lamblin radiators. The Curtiss R3C-2 was significantly faster than the S4 and had 15% less h.p.

Mitchell did not use any of the S4 design features for his next racer. He believed that a monoplane would be faster than a biplane and knew that he needed thin wings. A thin wing would need to be braced, either by struts or wires. He tested models of both designs in the wind tunnel and the wire braced model had lower drag. A low wing is needed for the most efficient bracing. Castoldi's research at Macchi had the same results. The basic layout of the S5 and M39 is the same but they are very different in every detail.


Cheers

Ralph
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