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 Caudron 460 et autres

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fasm
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MessageSujet: Caudron 460 et autres   01.07.13 0:37

@Peyo : le périscope est visible sur différents docs dont un plan de Robinson qui vient du MAE qui décrit le 460 de Detroyat.
Plan que m'a gentiment fait passé Gilles Faulmeyer auteur entre-autre de la réplique du 460 pour FS.
On voit le périscope et en sous-titre en GB : cylindre de contrôle de rentrée de train.
Effectivement l'info n'est pas dans le docavia et pour ce qui est des deux livres de A.Hauet je ne sais pas, je n'arrive malheureusement pas à les trouver...



@ criquet : le stampe est vraiment magnifique ! mais j'avoue que l'aiglon me plait beaucoup aussi. Les volume sont très fidèles et cela doit être très agréable de pouvoir tourner autour. En 3D c'est aussi possible mais le charme n'est pas le même. En même temps je serai bien incapable de faire ces maquettes, un jour peut-être j'essaierai...

Qu'appelles-tu 361 ? Si ma mémoire est bonne les ex 360 (à moteur Régnier) on été modifier en 362 avec moteur renault et 366 pour celui engager par Régner en 33. Mais je m'y perd peut-être...

Le poste de pilotage n'est pas très différent. La principale différence est le mécanisme de volet, dont la commande est une roue est placée sur le flanc droit, avec l'indicateur de position. Je ne sais plus si les volet était déjà couplé avec l'incidence du stab. Les instruments sont légèrement différents et à priori les palonnier a des pédales en métal identiques au 460 et non en bois comme sur les aiglons.
La structure est la même, le siège identique, la porte aussi, le mécanisme de volet hormis la commande idem.
Il n'y a bien sûr pas de commande de train rentrant et je ne vois pas sur la photo de commande de frein au sommet du manche. Sur le 460 il y a un petit bouton et des tubes en cuivre en bas qui descendent vers le plancher.

Une petite photo que j'avais déjà postée dans ton autre demande vaut mieux qu'un long discours Smile

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CRIQUET
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MessageSujet: Re: Caudron 460 et autres   01.07.13 9:09

Bonjour et merci de ta réactivité. Cela me dope.

Les documents joints sont particulièrement intéressants. J'ai les deux livres de HAUET et il n'est nullement fait allusion à ce périscope sur les C460. Une sacré énigme de résolue (pour moi).
J'avais vu sur le site RESTAURAVIA cette réplique du 460 mais je n'ai que FS2004. Il va falloir que j'investisse dans FS X pour l'examiner.

En fait je reproduis le C362 n° 6 de DELMOTTE lors de la coupe Deutsh de 1933...pour commencer.

La restitution, au mieux, des lignes de cet appareil me prend beaucoup de temps et certaines formes ne sont pas développables comme le carénage en arrière du poste de pilotage. Mais je pense avoir trouvé le bon compromis qui me servira de base pour les déclinaisons futures.

Merci encore.

Le Criquet
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MessageSujet: Re: Caudron 460 et autres   18.07.13 10:51

fasm a écrit:
C'est un... périscope ! En haut du cylindre il y a une ouverture rectangulaire dans laquelle se trouve un miroir, lui même relié à toute une série de miroirs sous le plancher qui permettait ainsi de vérifier la bonne rentrée/sortie des trains d'atterrissage

Bonjour,
Je suis quand même étonné par cette histoire de périscope. Quelles sont les sources qui le mentionnent ?

Le plan en anglais, qui est publié à divers endroits, dit seulement "Undercarriage control retracting cylinder" = cylindre de contrôle de la rétraction du train. Le mot "contrôle" est assez ambigu. J'ai toujours compris ça comme une sorte de régulateur du mécanisme à air comprimé, sans vraiment comprendre exactement sa fonction.

Vu où cette pièce est placée, pour jeter un oeil dedans il faudrait quand même passer la tête sous la planche de bord et devant le manche à balai. Ça ne me paraît déjà pas facile à l'arrêt, alors en plein vol...affraid En plus on devrait voir des miroirs dépasser du dessous du fuselage, ce qui ne se remarque sur aucune photo. Suspect

Enfin il y a une description technique assez poussée de l'avion publiée dans l'Aéronautique de juillet 1934. S'il y avait un dispositif aussi bizarre de monté je pense qu'ils en auraient parlé, et ce n'est pas le cas.

Donc je suis très curieux, mais aussi dubitatif.

Adrien

PS: En complément à mon message, voici un schéma du train Messier dans une autre revue d'époque. Comme on peut le voir il y a deux bouteilles d'air différentes ainsi qu'une bouteille d'huile. Je pense que le cylindre mystérieux est l'une de ces pièces.
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fasm
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MessageSujet: Re: Caudron 460 et autres   18.07.13 22:18

Les sources qui le mentionne ? C'est le dessin montré plus haut, établi par J.H. Robinson (est-ce la même personne que Harry Robinson co-auteur du docavia sur les caudron ou son fils ? Je n'arrive pas à savoir...) à l'occasion d'un article dans un magazine américain en 1936 décrivant le 460 de Michel Detroyat.
Il me semble avoir lu quelque part la description du dispositif de miroirs mais je n'arrive pas à retrouver le récit.

Undercarriage control retracting cylinder. Cylindre de contrôle de rétraction du train, c'est pourtant pas exactement la même choses que bouteille d'air comprimé, réserve d'huile ou d'air comprimé ? Comment une bouteille d'air comp ou d'huile pourrait servir au contrôle de la retraction ? si aucun dispositif de position, d'avertissement (par ex) n'est associé.
D'autre part pourquoi mettre une bouteille dans cette position verticale entre les jambes. Endroit dangereux en cas de choc et position complètement incongrue pour un objet particulièrement lourd et qui doit être un minimum accessible.

De plus, sur la vue en coupe toujours sur la même page du descriptif on voit bien que sous le cylindre il y a un tunnel/caisson qui a l'air bien vide !

C'est vrai que l'ergonomie en général n'est pas très poussé mais ayant construit une réplique 3D il n'y a pas de problème majeur pour apercevoir un miroir éventuel au sommet du cylindre entre le tdb et le manche (position normal). Le point de vue sur la prise de vue 3D est bien sûr pile entre les deux yeux...


Pour ce qui est des miroirs il n'y a effectivement aucune trace sur les photos que je connais. Je soupçonne que ces miroirs devaient donner directement dans les logements de trains, endroit particulièrement sombre et rarement (jamais?) photographié dans de bonnes conditions.

Pour ce qui est de l'article de l'aéronautique de 1934 il n'en font pas état. Je pense, donc j'essuie (pas tout à fait sûr quand même), que vue les problèmes rencontrés en 34 avec le train Charlestop, le dispositif aurait été développé en 35 ou 36 ? D'ailleurs l'article de JH Robinson date de 36...

Suppositions suppositions...
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MessageSujet: Re: Caudron 460 et autres   19.07.13 14:40

Salut,

J H Robinson et Harry Robinson sont la même personne, et c'est bien l'un des auteurs du Docavia.
Le plan ne date pas de 1936, il est d'abord paru dans Aero Modeller d'août 1964.

Si je demande les sources, c'est bien pour la description écrite de la chose. Pour moi, "cylindre de contrôle" certes c'est flou et on ne voit pas bien ce que ça désigne, mais ça ne fait pas penser tout de suite à un périscope.

Merci pour la vue 3D du cockpit. On est bien d'accord que le pilote ne peut pas approcher son oeil sur le cylindre. Par rapport à un périscope classique, il faudrait donc en plus que l'image soit lisible à distance et pas seulement avec l'oeil collé au viseur. Ça me paraît difficilement réalisable avec les techniques de l'époque.

À supposer que ce soit possible, pour cela il faudrait transmettre suffisamment de lumière (d'autant plus si ça débouche pas dans les puits de train), donc des éléments optiques plutôt lourds. Ça me paraît une perte de poids absurde sur un racer, pas vraiment dans l'esprit des Caudron. (Si c'était sur un projet Payen bizarre je dirais pourquoi pas. Very Happy)

Donc au final je ne demande pas mieux qu'être contredit par une description de la chose, mais pour le moment je suis très sceptique.

Adrien

PS: Pour compléter voici quelques autres scans du même plan, ainsi qu'un dessin d'époque (1934) du mécanisme de commande des volets, apparemment couplé à l'incidence du plan fixe. On voit qu'il y a une toute petite erreur dans la légende du plan de Robinson, qui situe la manivelle de commande des volets au mauvais endroit, là où elle serait inaccessible.



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fasm
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MessageSujet: Re: Caudron 460 et autres   20.07.13 11:13

aeromodeller 64, je ne savais pas merci !

Oui a priori le pilote ne peut pas approcher l'oeil du périscope a moins d'être un contorsionniste de classe international.

Le but du périscope n'était pas d'observer exactement ce qui se passe au niveau des trains mais de savoir en résumé si il y a de la lumière ou pas dans le logements des trains.
Au sol où il n'y a pas beaucoup de lumière sous les ailes le dispositif n'a pas beaucoup d'intérêt car soit l'avion est sur ses roues, soit il est planté. Mais en l'air si un filet plus ou moins grand de lumière passe le train est ouvert, si c'est noir, il est fermé. C'est sans doute rudimentaire mais c'était quand même les débuts du train rentrant et un dispositif redondant à côté des indicateurs de verrouillage (lumières au tableau ?) perfectible de l'époque ça ne devait pas être totalement superflu ?

Pas besoin de dispositif compliqué, onéreux ou lourd. 4 miroirs, 1 pour chaque train, 1 à la base du cylindre et un au sommet du cylindre qui renvoi l'image vers le pilote. 1 ou 2 kg a tout casser et 50cm2 de section sous plancher...



Dans l'aérophile de mai 35 à côté de la photo du cockpit où l'ont voit le cylindre (p166), la légende «Le piston vertical, entre les pédales du palonnier, commande l'escamotage du train».

A mon avis il font (faisait) erreur...
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MessageSujet: Re: Caudron 460 et autres   20.07.13 13:37

fasm a écrit:

Dans l'aérophile de mai 35 à côté de la photo du cockpit où l'ont voit le cylindre (p166), la légende «Le piston vertical, entre les pédales du palonnier, commande l'escamotage du train».

Je n'ai pas ce document, ça a l'air intéressant. Si tu l'as sous la main pourrais-tu envoyer un scan de la page ?
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fasm
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MessageSujet: Re: Caudron 460 et autres   20.07.13 16:14

Voici la page !
cylindre c460
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MessageSujet: Re: Caudron 460 et autres   20.07.13 19:49

Merci pour le scan. Une discussion est en cours sur Master194:
http://www.master194.com/forum/viewtopic.php?f=4&t=75635
Je me suis permis d'y poster un extrait de la page, je ne sais pas si tu es membre là-bas ?

Waroff y a posté un schéma très intéressant du train Charlestop, sur lequel on voit clairement à quoi sert le cylindre central : c'est un accumulateur oléopneumatique avec un piston, qui sert de réserve de liquide hydraulique. La pièce semble spécifique au train Charlestop, il n'est pas clair si le cylindre a été laissé en place quand le train a été remplacé par le Messier.



Waroff a posté aussi une description du système de communication par signaux de couleur déployés par l'équipe de piste pour signaler la position du train au pilote. C'est en effet la manière la plus simple de vérifier la position du train sur un racer, qui ne vole de toutes façons qu'avec le soutien d'une équipe de piste. (Cela rejoint des témoignages similaires que j'ai pu lire au sujet d'autres avions équipés d'un train rétractable à cette époque, même si je n'ai pas d'exemple précis en tête à citer.)

Donc je pense que si quelqu'un a mentionné quelque part un dispositif optique pour indiquer la position des jambes de train, c'était une allusion à ce type de signaux, à moins que tu ne retrouves des descriptions attestant qu'il y avait quelque chose d'autre.

En tous cas cette discussion est très intéressante car elle nous a tous fait examiner les différentes sources plus en détail, et croiser les infos sur l'aménagement intérieur de cet avion.
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CRIQUET
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MessageSujet: Re: Caudron 460 et autres   22.07.13 19:19

Bonjour et merci pour ce débat passionnant.

J'ai les éléments suffisants pour dessiner l'intérieur des postes de pilotage de ces belles machines et surtout avoir une idée de l'évolution de leurs équipements du C362 au C461.

Reste quand même un point de détail que j'aimerais voir éclairci. Il s'agit de la forme des palonniers. Certes on ne voit pas grand chose sur une maquette au 1/33 mais c'est pour ma culture personnelle. J'ai fouillé les ouvrages de ROBINSON et HAUET mais je n'ai rien trouvé à ce sujet. Simple barre transversale avec pivot en son milieu (cela m'étonnerait) ou un système style Stampe (parallélogramme déformable, le pied pousse dans l'axe)?

Merci d'avance.

LE CRIQUET
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MessageSujet: Re: Caudron 460 et autres   23.07.13 4:16

Bonsoir,

La discussion ayant été amorcé sur un autre forum, je n'ai pu m'empêcher de venir ici pour y participer directement.

J'ai réuni des extraits de la traduction de l'Aéronautique de 1934 qui donnent à réfléchir sur l'existence d'un système à miroir pour vérifier la position du train.
Un tel système tel que le décrit "fasm" ne permettrait pas de connaitre le verrouillage ou non du train baissé et laisserait des incertitudes quand à la réelle position du train.

L'expression "undercarriage retraction control cylinder"  se traduirait par "cylindre de commande de rétraction de l'atterrisseur".
"control" en anglais, et dans le contexte, signifie "commande".



On se rend compte que les C 460 possédaient à leur tableau de bord 4 voyants électriques lumineux pour renseigner sur le verrouillage du train en position baissé
soit 4 vérins au total (par demi train: 1 vérin de relevage avec contact de verrouillage  et 1 vérin " d'antirecul" de jambe avec contact fin de course, ).
La légèreté du cablage électrique et l'adjonction des 4 voyants électriques sont bien moins complexe et plus fiable qu'un jeu de miroirs difficile à caler, imprécis et imposant l'installation de tubes "canalisant" la lumière pour ne pas être perturbé par la lumière ambiante.

Pour renseigner le pilote sur des positions des demi train, autre que baissé et verrouillé, des signaux visuels furent utilsés, les fameux carrés de 1m de côté.

CRIQUET a écrit:
Reste quand même un point de détail que j'aimerais voir éclairci. Il s'agit de la forme des palonniers. Certes on ne voit pas grand chose sur une maquette au 1/33 mais c'est pour ma culture personnelle. J'ai fouillé les ouvrages de ROBINSON et HAUET mais je n'ai rien trouvé à ce sujet. Simple barre transversale avec pivot en son milieu (cela m'étonnerait) ou un système style Stampe (parallélogramme déformable, le pied pousse dans l'axe)?

Le dessin de Robinson montre un parallèlogramme déformant



Il me semble que le dessin de Robinson est un mixage de C460 à train Charlestop, donc le cylindre de commande au milieu, et du C460 à train Messier avec bouteille d'air de secours sur la droite. A moins que celle ci ne soit en fait l'extincteur Lévy

Cordialement
Waroff
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MessageSujet: Re: Caudron 460 et autres   23.07.13 12:39

Waroff a écrit:

Il me semble que le dessin de Robinson est un mixage de C460 à train Charlestop, donc le cylindre de commande au milieu, et du C460 à train Messier avec bouteille d'air de secours sur la droite. A moins que celle ci ne soit en fait l'extincteur Lévy

Bonjour Waroff,
D'après le scan posté par Fasm, et dont je remets la photo ici, le cylindre et la bombonne de droite étaient montés en même temps. La photo a été publiée en juin 1935, année du train Messier, mais bien sûr elle a pu être prise l'année d'avant. Elle montre aussi la forme des palonniers.

Adrien
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MessageSujet: Re: Caudron 460 et autres   23.07.13 20:06

c460 a écrit:
D'après le scan posté par Fasm, et dont je remets la photo ici, le cylindre et la bombonne de droite étaient montés en même temps.

Bonjour,
C'est ce qui me fait dire qu'il s'agirait plus probablement de l'extincteur.
Conserver le cylindre Charlestop en plus de l'équipement Messier serait un non sens.
La recherche de perrformances en terme de vitesse passe par la chasse au poids superflu.
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fasm
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MessageSujet: Re: Caudron 460 et autres   24.07.13 2:14

@ criquet : Le palonnier est un parallélogramme déformable en métal identique a celui des goéland, simoun et 690, bien visible ici sur la réplique du Rafale d'Anger mais sans doute exactement comme celui du 366 du MAE



@ Waroff et c460
Quelques nouvelles du front vu depuis mon périscope Smile
Cette idée de périscope n'est pas de moi mais de gilles Faulmeyer l'auteur du beau 460 pour FSX.
Nous avons échangé pas mal sur le sujet et en relisant nos échanges je pense qu'il a interprété cela à partir du plan de Robinson paru dans l'Aéromodeler. J'avoue que j'y ai bien adhéré.
Certes un périscope n'aurait pas été très précis mais pas forcément très compliqué à mettre en place (malgrés vos réticences) et peut-être tout aussi efficace que 4 contacts électriques couplés à 4 vérins dont la fiabilité pouvait à l'époque laisser à désirer et surtout n'indiquait qu'une seule position !.
Le panneautage au sol est une sécurité supplémentaire indéniable.
Contacts (trains rentrés seulement...), panneautage + périscope il y a vraisemblablement un système de trop j'avoue.

De toute façon il ne s'agit pas de la bouteille d'extincteur Lévy car elle se trouve il me semble sur la cloison parfeu à babord visible sur plusieurs photos et dessins de tous les modèles 450, 460/1, 560/1.

La photo du cockpit ci-dessus a été publié par l'aérophile en juin 1935. Le tube central ressemble furieusement à l'accumulateur Charlestop c'est vrai. Il manque la pompe à main (sans doute près du plancher ou vers la bouteille) et le mano de pression du système. Enfin la commande ne ressemble pas du tout à celle du train messier qui est un manche surmonté d'une boule tout en alu fixé sur un boîtier métallique. Il se pourrait bien que l'on soit encore en présence de train Charlestop.

Mais mais mais... voici deux photo d'un 460 avec Raymond à Istre le 21/10/34 quand il bat le record des 471kmh. Vraisemblablement c'est avec un train Messier. D'après le docavia dès que le messier est devenu fiable les records ont été tentés,  sur d'autres photos de cet évènement on voit que les roues n'ont pas de carénages contrairement aux jambes car les trains baillait légèrement d'où l'absence de record absolu de vitesse qui ne sera atteint qu'en décembre.
Or on aperçoit le manche de la pompe à main près du plancher et une espèce de sélecteur comme celui mentionné sur le schéma du train Charlestop bien que d'une ressemblance assez lointaine. On peut imaginer qu'en actionnant le petit levier vers le haut et le bas on actionne le train. Ca ne colle décidément pas... Maintenant le Docavia se serait légèrement trompé ?




Et maintenant deux photos du 460 en 35 le gros plan lors du record des 504 kmh et la deuxième  à étampes avec un petit élément (aussi présent en 34) le long du flanc droit que je n'arrive pas à déterminer...
Dans les deux cas on voit bien la manette du train messier qui est assez différente.




En résumé, les deux système sont assez différent :
- a priori deux bouteilles (un accumulateur sûr le cylindre et une réserve d'air ?) pour le charlestop, des lumières pour le verrouillage et une pompe à main.
- pour le Messier 3 bouteilles (2 d'air et 1 d'huile) et aussi des lumières mais pas d'accumulateur (mélange huile air) comme celui du Charlestop.

Alors la photo précédente du cockpit pourrait dater de 35 et serait une pré-version du train messier et dans ce cas le cylindre pourrait être un périscope, j'y tiens ! bien que j'y crois beaucoup moins, ou alors une bouteille d'huile effectivement (l'accumulateur recyclé du charlestop ? sur le dessin du train messier la bouteille d'huile est dessinée rectangulaire !?!). Mais si c'était une bouteille pourquoi la mettre dans cette position incongrue et dangereuse, manque de place, maintenance peut-être...
Ou alors une dernière version du Charlestop avec nouvelle manette ? Je n'y crois pas trop.
Pour en être sûr il faudrait une vue d'ensemble de l'intérieur du cockpit avec le train messier ce que je n'ai pas.

Le gros problème est pourquoi Robinson à placé ce tube sur le 460 du Thomson Trophy. Si c'était une bouteille il l'aurait dessinée. A mon avis il avait assez de document et de connaissance du sujet pour ne pas se tromper.
Les deux trains aurait le même équipement central ?

Quelqu'un aurait une photo ?

Un autre détail qui m'intrigue au cas où vous auriez une idée est la manette de gaz du 450 d’Hélène boucher à 3 manettes. Serait-ce gaz + correcteur (de richesse comme sur le simoun) et surcharge ? comme sur le c690...
Je n'arrive pas à trouver de photo claire du boîtier de commande...

Décidément il y a encore beaucoup d'ombre sur ce cockpit qui a pourtant été tant de fois photographié...


Dernière édition par fasm le 24.07.13 10:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Caudron 460 et autres   24.07.13 3:27

Bonsoir,


intéressantes réflexions...ça donne matière à remue-méninges


fasm a écrit:
De toute façon il ne s'agit pas de la bouteille d'extincteur Lévy car elle se trouve il me semble sur la cloison parfeu à babord visible sur plusieurs photos et dessins de tous les modèles 450, 460/1, 560/1.-

Je ne savais pas en ce qui concerne l'implantation de l'extincteur.


a priori deux bouteilles (un accumulateur sûr le cylindre et une réserve d'air ?) pour le charlestop, des lumières pour le verrouillage et une pompe à main.
- pour le Messier 3 bouteilles (2 d'air et 1 d'huile) et aussi des lumières mais pas d'accumulateur (mélange huile air) comme celui du Charlestop.
Sur le Messier, la fonction "accumulateur" est assuré par la bouteille "D", qui en se remplissant d'huile lors du relevage du train, refoule et comprime l'air dans la bouteille "E"

Alors la photo précédente du cockpit pourrait dater de 35 et serait une pré-version du train messier et dans ce cas le cylindre pourrait être un périscope, j'y tiens ! bien que j'y crois beaucoup moins, ou alors une bouteille d'huile effectivement (l'accumulateur recyclé du charlestop ? sur le dessin du train messier la bouteille d'huile est dessinée rectangulaire !?!). Mais si c'était une bouteille pourquoi la mettre dans cette position incongrue et dangereuse, manque de place, maintenance peut-être...
Le dessin rectangulaire n'est pas contractuel....

En la mettant verticalement, on est certain que l'orifice de la canalisation ne déjaugera pas pendant des secousses, évitant ainsi d'envoyer accidentellment de l'air dans le circuit des vérins.


Les deux trains aurait le même équipement central ?
Cela se pourrait, puisque on a vu que "D" et "E" ont la même fonction que l'accumulateur Charlestop.
Il suffirait de raccorder la bouteille de secours à la partie haute de l'accu Charlestop pour rester dans le principe Messier


avec un petit élément (aussi présent en 34) le long du flanc droit que je n'arrive pas à déterminer...
Il se pourrait que ce fut l'indicateur d'incidence du plan fixe. Il était composé d'un boîtier allongé contenant un ressort auquel était fixé un câble souple relié au plan fixe. Un curseur était fixé à l'extrémité du câble .
Une variation de l'incidence entraînait le câble qui restait tendu grâce au ressort de rappel.
Le curseur se déplaçait, par une lumière aménagée dans la face supérieure du boîtier, le long d'une échelle graduée  


Un autre détail qui m'intrigue au cas où vous auriez une idée est la manette de gaz du 450 d’Hélène boucher à 3 manettes. Serait-ce gaz + correcteur (de richesse comme sur le simoun) et surcharge ?
Une commande de mélange est indispensable quand on veut tirer le maximum de son "moulin"


Décidément il y a encore beaucoup d'ombre sur ce cockpit qui a pourtant été tant de fois photographié...
C'est ce qui fait la joie de la recherche de doc.... Smile 

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MessageSujet: Re: Caudron 460 et autres   24.07.13 12:49

Le mystère du cylindre semble s'éclaircir grâce à cet échange très constructif Smile

J'aimerais bien savoir d'où viennent tes descriptions du fonctionnement du train messier et de l'indicateur du plan fixe. Je ne crois pas les avoir déjà vu. Smile

pour la manette du correcteur de mélange ok mais c'est pour la surcharge que je suis plus surpris car je ne l'avais jamais vu sur ces modèles. En même temps cela semble logique car utile pour ne pas perdre de temps en virage sans abimer le moteur ou pour une courte tentative de vitesse...



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MessageSujet: Re: Caudron 460 et autres   24.07.13 14:56

Bonjour,

pour le "mystère du cylindre", il y aurait pu y avoir d'autres "mystères" du même genre
si à chaque "control" on ajoutait des miroirs... Wink
- control column
- flap control box handle
- flap control connecting rod

En ce qui concerne "le train Messier", je ne parlais pas spécifiquement de celui des C460.
Je faisais l'analogie avec les schémas relatifs aux trains Messier, dont le principe de base était
d'avoir recours à une pompe à huile pour relever un train et qui dans le même temps emmagasine l'énergie
en comprimant un volume d'air dans une bouteille.
La descente était donc alors asssurée par cet accumulateur (soit deux bouteilles, soit une seule compartimentée par un piston ou vessie).
Sur certains avions, on trouvera dans le circuit un répartiteur de commande, ce qui permettra d'assurer également le relevage à partir de cet accumulateur
en cas de panne de la pompe à huile.
Sur d'autres appareils, où l'accumulateur ne servait qu'à la descente, et que la bouteille de secours a été supprimée, on trouvera une pompe de secours à main ...


La description de l'indicateur d'incidence de plan fixe est celle de ceux installés à bord des MS 405 et 406, donc de la même période.
Sur ta photo, à l'arrière de ce "bidule" il semble y avoir quelque chose qui en émerge, ce qui m'a fait penser à cette éventualité, d'autant plus, qu'au même endroit environ, sur le C 360, il y avait un indicateur à secteur angulaire.

Suppositions, donc, faut trouver la photo qui va bien...
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MessageSujet: Re: Caudron 460 et autres   24.07.13 21:05

Ces mirroirs c'est de la poésie ! Smile il faut dire que ce cylindre ne contrôle quand même pas grand chose, il accumule tout au plus.

Le secteur angulaire du 360 et des premiers 450 est l'indicateur de position des volets, puis-qu’à l'origine la commande des volets était à droite, le secteur angulaire y était associé.
Avec les trains rentrant tout est passé à gauche, donc un indicateur de plan fixe à droite alors que le trim du plan est à gauche... Voilà un autre mystère...
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MessageSujet: Re: Caudron 460 et autres   30.07.13 22:30

CRIQUET a écrit:


Reste quand même un point de détail que j'aimerais voir éclairci. Il s'agit de la forme des palonniers. Certes on ne voit pas grand chose sur une maquette au 1/33 mais c'est pour ma culture personnelle. J'ai fouillé les ouvrages de ROBINSON et HAUET mais je n'ai rien trouvé à ce sujet. Simple barre transversale avec pivot en son milieu (cela m'étonnerait) ou un système style Stampe (parallélogramme déformable, le pied pousse dans l'axe)?

 

Bonsoir,
lu dans LE GENIE CIVIL, revue générale hebdomadaire des industries françaises et étrangères , 1934:
présence des indicateurs lumineux dans le C 460 et du palonnier à parallèlogramme déformant

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MessageSujet: Re: Caudron 460 et autres   02.08.13 15:09

Messieurs,

vous ne pouvez pas imaginer l'intéret que vous suscitez par vos échanges. C'est absolument passionnant aussi bien sur le plan technique qu'historique. Le curieux (je n'ose pas dire passionné) que je suis par ces avions Caudron au combien mythiques, se délecte de vos échanges.

Alors allez y. Creusez le sujet. Vous nous régalez et vous me donnez une "moelle terrible" pour dessiner la version papier de ces fabuleux avions. j'espère prochainement vous en remercier (en quelque sorte) avec des photos de la version "beta" du C362....pour commencer.

Le Criquet
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MessageSujet: Re: Caudron 460 et autres   07.08.13 1:35

Bonjour à tous,
je reprends le fil de la discussion, et découvre que ce forum n'est pas mort, et livre encore de très rares informations ! merci à tous de les partager.

Ma touche personnelle: attention au faux ami en anglais: "control" signifie "commande" et non "contrôle"en français ! Ainsi "flaps control" est la commande de volets et non un dispositif de contrôle de position. De même, "control column" est en fait...le manche à balais. Enfin, "undercarriage retraction control cylinder" est bien le cylindre commandant la retraction du train d'atterrissage (lire à l'envers en anglais!). L'aerophyle le dit bien en français: le cylindre entre les palonniers commande la retraction du Train d'atterrissage...Pour moi, exit le periscope. Robinson indique que la bouteille sur la paroi droite commande, elle, l'extension ! Il devient de plus en plus clair que le terme "oleopneumatique" du train rentrant fait allusion à un dispositif qui se trouve très probablement dans ce cylindre et cette bouteille.
Criquet, je partage ton enthousiasme ! je ne vais pas dormir !


Dernière édition par Peyo le 07.08.13 1:56, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Caudron 460 et autres   07.08.13 1:41

Les photos du 460 montrent clairement le volant de trim/volet à gauche de l'habitacle, pas d'erreur de la part de Robinson qui montre F5 "en regardant vers l'avant" (1er schéma de ce fil). A l'inverse, les photos du 366 du MAE (beaucoup modifié cependant) montrent bien le volant à droite.

En revanche, un autre détail suscite ma curiosité. De quelle couleur était le poste de pilotage ? le premier document de Robinson posté par FASM sur ce fil indique "cockpit is coloured as exterior of aircraft" ou qq ch comme ça. Un deuxième, posté par C460 indique "interior light gray". A quoi se fier ?
Ces deux documents sont très semblables mais pas identiques (le premier est d'ailleurs annoté à la main). Deux époques, deux avions différents ? Correctif ?
Enfin, le document du N.A.C.A est surprenant. C'est déjà un peu étonnant qu'un Anglais aie pu récupérer tant d'infos sur des prototypes, que des magazines français aient pu se procurer des documents tels que les abaques, polaires etc... Mais que les américains aient des schémas précis du système de train escamotable encore une innovation chez eux même à cette époque, ça m'épate.
Archéologie aéronautique...

Je sais grâce à la très bonne équipe qui redonne vie au Caudron Simoun de Pontoise que M. Hauet est encore en vie. J'ai l'impression que M. Robinson l'est aussi. Quelqu'un a-t-il une entrée pour lever le doute auprès d'un de ces personnages ?
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MessageSujet: Re: Caudron 460 et autres   07.08.13 13:31

Hello,

Comme vous j'aimerais bien aller plus loin dans la découverte de certains mystères mais cela nécessite des documents précis et fiables et un peu de temps pour aller à la pêche. Je suis aussi en contact avec l'équipe de Pontoise que je dois aller visiter un jour mais quand...
Mrs Hauet et Robinson doivent avoir quelques réponses effectivement ainsi que Mr Mihaly aussi.

Pour ce qui est du cylindre nous sommes d'accord, mais que l'on utilise le terme commande ou contrôle le terme est un petit peu abusif comme descriptif technique Wink dans le sens ou c'est le pilote qui commande le train via un levier et boîtier de commande qui déclenche la libération de l'énergie accumulée ou stocké dans le cylindre central. (j'aime bien pinailler)
Le cylindre latéral est une réserve sur le système messier qui permet en cas de chute de pression dans le système (défaillance de la pompe notamment) d'effectuer une extension de secours.

Pour ce qui est de la couleur du cockpit, le 360 du MAE est jaune pâle, le 714R est gris clair, il y a des aiglons de couleur bleu clair ou france, jaune clair, gris clair... celui d'Aérorétro en cours de restauration est vert olive pour l'instant.
Bleu france à l'intérieur pourquoi pas mais l'option gris clair me parait dans un cockpit étroit et mal éclairé, plus rationnel...

Pour ce qui des documents NACA l'explication est assez simple. Les américains (NACA), comme d'autre pays (les russes on traduit des articles de l'aérophile ou l'aéronautique sur le C460 par ex), avaient (ont toujours Smile) des agents qui traduisaient toutes les informations disponibles. Et certains vont même chercher celle qui ne sont pas officiellement disponible depuis toujours...
Et vue que ces informations étaient facilement disponible. Le rapport NACA est la traduction de l'article de l'aéronautique de 1934 par Pierre Léglise, c'est marqué dessus. Au passage, Pierre Léglise est le beau père de Boris Vian...
Les polaires ont été publiée dès 1934 par Renault dans un fascicule d'une vingtaine de pages sur les succès de renault à la coupe Deutsch. Ce fascicule devait être destiné à la pub auprès de VIP? Il sera réédité les années suivantes mais avec beaucoup moins de détails et plus de pub...
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MessageSujet: Re: Caudron 460 et autres   07.08.13 16:09

Bonjour,

Peyo a écrit:
Ma touche personnelle: attention au faux ami en anglais: "control" signifie "commande" et non "contrôle"en français ! Ainsi "flaps control" est la commande de volets et non un dispositif de contrôle de position. De même, "control column" est en fait...le manche à balais. Enfin, "undercarriage retraction control cylinder" est bien le cylindre commandant la retraction du train d'atterrissage (lire à l'envers en anglais!).


merci d'abonder dans mon sens  , trois ou quatre messages antécédents, mes maigres connaissances en anglais ne sont pas si nulles Smile 


Waroff a écrit:
L'expression "undercarriage retraction control cylinder"  se traduirait par "cylindre de commande de rétraction de l'atterrisseur".
"control" en anglais, et dans le contexte, signifie "commande".


fasm a écrit:
Pour ce qui est du cylindre nous sommes d'accord, mais que l'on utilise le terme commande ou contrôle le terme est un petit peu abusif comme descriptif technique ;)dans le sens ou c'est le pilote qui commande le train via un levier et boîtier de commande qui déclenche la libération de l'énergie accumulée ou stocké dans le cylindre central. (j'aime bien pinailler)...

En terme aéronautique, les "commandes" sont les organes entrant en jeu pour la transmission d'une énergie ou d'un ordre.

exemple: commande d'aileron : comprend le manche, tube de torsion balancier, tringles , renvois, biellettes...
le pilote ne commande pas...il agit sur la commande qui transmet son effort aux ailerons.

dans toutes les notices aéronautiques que je possède (de 1917 à 1955: Br 14, MS 138, 225, 230 ,315, 405, 406, D520, MB 151, 210, Br 691, 693, po 630, 631, 63-11, LeO 451, Amiot 351 354....MS 472, 760, Mystère IV, pour les plus récente) c'est noté ainsi.


Pour les trois manettes, le plus souvent à cette époque on avait "gaz, correcteur altimétrique(mixture) et réchauffe carbu" (bloc commande triple)
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MessageSujet: Re: Caudron 460 et autres   11.08.13 19:50

Bonjour,

je poursuis sur mon C362.

Pour l'aménagement du flanc droit tout est clair et cohérent. tableau de bord et palonnier idem. Le siège et son harnais modèle Aviorex 30 ne devrait pas de poser de problème.
reste le flanc gauche avec ses trois manettes. Je les suppose "empilées" sur un même axe et dans un même boitier avec chacune son secteur de débattement. Peut ètre même avec des longueurs ( et des couleurs) différentes ? Et puis il y a des cables qui sortent de ces boitiers.

Bref pouvez vous m'éclairer à ce sujet?

Quant à la couleur de l'habitacle, j'ai passé en revue toutes les photos des docs en ma possession et suis assez dubitatif, Bleu France, gris clair?

Je pense me rendre à la bibliothèque du MAE en septembre. pourrais je y glaner quelques renseignements. Il est vrai que la piste Mihaly/Robinson et Hauet est interessante. Reste à savoir comment rentrer en contact avec ces personnes.

Quelle étude passionnante!

Le Criquet

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